Leia entrevista completa com o Secretário de Segurança Pública

Participantes: Luiz Lasserre, Helga Cirino, Biaggio Talento (jornalistas de A TARDE); Prof. Carlos Costa, Gomes (coordenador do Observatório Interdiscipinar de Segurança Pública da Unifacs); Erival Guimarães (assessor de comunicação da SSP-BA)

LUIZ LASSERRE: Quero dar boas-vindas ao secretário César Nunes, ao seu assessor de comunicação, jornalista Erival Guimarães; agradecer a presença do nosso convidado, do Observatório de Segurança Pública da Unifacs, o professor Carlos Costa Gomes; da equipe do jornal, aqui estamos, eu, Luiz Lasserre, editor de Salvador/Segurança; Helga Cirino, repórter de Segurança, e o repórter Biaggio Talento da Agência a TARDE. O objetivo deste encontro é inaugurar um projeto do Grupo A TARDE, intitulado Política Pública em Debate. É o primeiro de uma série de encontros, de entrevistas com gestores das políticas públicas nos três níveis governamentais (federal, estadual e municipal) e também beneficiários das políticas, especialistas e outros atores sociais, para que a gente possa estar promovendo um debate amplo de idéias, de práticas. Essas entrevistas devem ser veiculadas nos canais do Grupo A TARDE (impresso, Portal, webtv, rádio, e mobi, canal de notícias pelo celular). Não há um limite de perguntas para nenhum dos entrevistadores, mas estabelecemos como limite de tempo, o horário entre 15h e 17h. Então, vamos ao debate, a colega Helga Cirino pode abrir a entrevista, seguida de Biaggio Talento e do Prof. Costa Gomes. Eu e Erival Guimarães estaremos inicialmente como mediadores e, se houver necessidade de alguma intervenção, estaremos liberados para falar.

HELGA CIRINO: Boa tarde, secretário. Vamos então começar a entrevista como uma questão polêmica, para iniciarmos o debate bem quente... A gente sabe que um veículo de comunicação, recentemente, divulgou uma notícia falando sobre toques de recolher em comunidades de Salvador. Toque de recolher de fato existe em alguma comunidade? Existe um clima de medo instalado em comunidades da capital?

CN: Primeiro, eu quero agradecer por estar aqui e inaugurar este novo modelo de programa do Grupo A TARDE, ser assim o primeiro a ser entrevistado, estar aqui junto com o professor Costa Gomes. O que eu tenho dito para a imprensa, e repetido várias vezes, é que não existe toque de recolher em rua, viela, beco de Salvador ou de qualquer cidade. O que temos na cidade de Salvador, em determinados bairros, é uma criminalidade que está instalada aí, que torna estes locais com maior índice de violência. Toque de recolher, como se tem no conceito, de dizerem os traficantes “aqui não entra ninguém” ou “vamos fechar o comércio todo”, como ocorre em algumas cidades... eu não gosto de fazer comparação com nada, porque para mim toda comparação é odiosa... então eu volto a repetir: temos pontos de maior violência, de maior incidência de criminalidade, mas toque de recolher, não temos.

BT: Mas, o sr. a há de convir que a polícia não teria condição de abranger toda a cidade. Há casos específicos em que, digamos, pequenas ruas, um grupo de traficantes possa fazer isso. Nós já noticiamos muita coisa em relação a isso: olha, hoje não abre nada porque mataram um traficante... o sr. não admite que, pelo menos pontualmente, isto possa estar acontecendo em alguns locais?

CN: Pode ocorrer em um determinado momento de violência, que aí não se permite a passagem de qualquer pessoa, se está havendo um tiroteio... agora, que haja fatos dando conta de que traficantes determinaram, conforme é o que se diz de toque de recolher, que hoje não vai abrir o comércio no local, que ninguém passa, que as escolas não vão funcionar, nós não temos notícia. E aí é que a gente volta àquela situação: quando a população tiver notícia de um fato desses, “ah, há um local em que a polícia não entra”: não existe! Não estou querendo ser valentão nem mais do que ninguém. Onde tiver, a gente faz uma diligência, vai lá...

BT: O sr. garantiria a segurança da rua para que o comércio abra...

CN: A polícia iria lá verificar se realmente ocorreu esta determinação, entendeu?

COSTA GOMES: Eu entendo a posição do sr. quando coloca que não existe toque de recolher, a gente pode partir de uma definição do que pode ser toque de recolher: algum grupo armado venha a dominar um território e estabelecer – olha, de tal hora a tal hora, não queremos ninguém andando... Mas, toque de recolher, do jeito que é usado, empregado ou mesmo percebido pela população, eu acho que tem um conteúdo diferente, vai um pouquinho além... É como se tivessem locais na cidade, áreas, aonde a presença fosse, de certa forma, dificultada. Então, nós temos reportagens, inclusive publicadas por A TARDE, sobre veículos de órgãos públicos que foram enxotados de determinados locais da cidade, onde eles não podiam estar. Por outro lado, nós temos um conflito no conceito do que vem a ser toque de recolher porque existe uma relação (apresenta folhas de papel com uma lista de nomes) – e esta relação, inclusive, não é minha, é das próprias organizações policiais – sobre áreas na cidade...

CN (interrompendo): De quais organizações policiais?

CG: De quais?

CN: Sim, de quais organizações policiais? Porque é importante que seja dito, não é? Porque se o sr. tem uma lista que aponta que determinadas ruas tem toque de recolher, eu acho que é bom a gente esclarecer, porque as instituições que estão sob o comando da Secretaria da Segurança Pública me afirmam e reafirmam que não existe este tipo de comportamento. A questão de um determinado veículo, algum órgão público, ter sofrido assalto, isto ocorre... não estou negando isso, pelo amor de Deus... A SSP não quer esconder, esta é uma determinação do governo, não existe maquiagem de estatística, nós queremos dados reais, porque com esses dados nós traçamos nosso planejamento estratégico... tanto é que nós criamos a delegacia digital. Nós sabemos que existe um grande número de subnotificação das ocorrências policiais. Então, nós queremos que o número de ocorrências seja real – então eu gostaria que o sr. dissesse quais são o locais e as instituições.

CG: É o seguinte: é óbvio que eu não vou colocar aqui o nome da organização policial ou do policial que me forneceu esta lista, sobre o aspecto, lógico, que este policial vai sofrer aí uma retaliação...

CN: Na maneira de ver do sr.... porque, de nossa parte, só vai nos ajudar a fazer uma investigação...
 
LUIZ LASSERRE: Professor Costa Gomes, só para esclarecer, essas informações que o sr. traz são de policiais ou de organizações policiais?

CG: De organização policial.

LL: Que o sr. não quer revelar qual é?

CG: Para que eu vou revelar, se está havendo aqui conflito de identidade dentro da própria SSP: o secretário está dizendo que não tem e tem pessoal dentro da secretaria dizendo que tem? Eu cito como locais levantados aqui, Nordeste de Amaralina, localidades chamada Bariri, Amendoeira e Rua do Gás; Itapuã, na Baixa do Soronha e a correlação com o Bairro da Paz e o Km 17; Alto de Coutos, na Lagoa da Paixão e Invasão de Coutos, Praça da Libertação (ou Liberação); Centro Histórico, o pessoal diz que é difícil circular na Rocinha e Largo do Ouro, em determinados horários, porque o pessoal está armado; subúrbio ferroviário, Santa Luzia, Lobato, Plataforma, Periperi, ali tem vários locais aonde a entrada em determinadas ruas fica complicada porque o pessoal usa armas. Inclusive, tem aqui que na Federação, Engenho Velho e após o Campo Santo, por ali, até os meninos da rua falaram o seguinte, que o pessoal está andando de ‘macaquinha’, é o nome que eles dão à metralhadora portátil. Ou seja, essas informações, vejam, não é toque de recolher, mas são áreas que são dominadas por criminosos, que impedem a circulação das pessoas, e inclusive a ação de policiais em determinados momentos. A Rondesp (grupamento da Polícia Militar) vai aonde tem rua, saindo da rua para entrar em becos, em determinados lugares, fica confuso, perigoso...

CN: Nada a declarar diante de informações sem ter a procedência... Já disse e não vou ficar repetindo porque a gente pode abordar outros temas e a resposta é a mesma: não existe toque de recolher em Salvador e acabou o nosso professor de confirmar, não há toque de recolher e isso é ótimo. O que existem são pontos onde temos uma maior incidência de criminalidade. A Rondesp não circula só de carro, nós estamos vendo a toda hora, nas emissoras de TV, os policiais, nós sabemos de todas as dificuldades de locomoção dentro dessas comunidades, como Sussuarana, Beiru, todas elas, não têm ruas asfaltadas, não tem como os carros circularem ali dentro, e os nossos policiais andam a pé. Nós estamos cansados de ver as diligências, acompanhadas pela imprensa, o pessoal correndo, os repórteres, os policiais arfando, com as armas em punho...

BT: O que o sr. achou da explicação que a Dadá (empresária, dona de restaurante) deu para ter saído do Alto das Pombas, que foi a violência, que o restaurante dela teve diminuída a freqüência em 80%. O sr. acha que ele superestimou a coisa ou quis usar aquilo para justificar uma possível má gestão do restaurante?

CN: Não tenho como lhe informar qual foi a gestão do restaurante dela. Efetivamente, eu era freqüentador, como outras pessoas, até pessoas da imprensa declararam isso, e o que sei é que depois dali ela abriu, na Pituba, uma outra casa comercial, onde a violência é até maior do que no Alto das Pombas. Mas, tudo bem, não quero aí ver os motivos econômicos, financeiros, por conta do que nossa grande chefe de cozinha mudou seu ponto comercial...

BT: Mas, o sr. aceita a justificativa de que foi por causa da violência?

CN: Pode ter sido também, não tenha dúvida não... A questão do Alto das Pombas ou de qualquer outro local de Salvador, não posso fazer nenhuma reflexão sobre isso...

HC: Nós ouvimos o relato do professor sobre homens armados em determinadas localidades e há uma relação com o tráfico de drogas. Como o sr. compara o combate feito atualmente pela SSP ao tráfico em relação à execução da política de Segurança do governo passado? Está mais eficiente, precisa ser intensificada?

CN: Quero dizer que a polícia entra em qualquer ponto de Salvador e do interior do Estado. A dificuldade maior nessas comunidades são as ruas, os logradouros, porque são ruas estreitas, becos, que não permitem o ingresso de uma viatura ou até de uma motocicleta, tem que ser a pé e isto dificulta a mobilidade naqueles locais. Agora, o que nós temos de concreto é que houve um aumento considerável na apreensão de drogas, na Bahia e em todo o Brasil. Na minha análise dos fatos a polícia está mais eficiente? Talvez... A polícia está combatendo mais? Aqui, agora, em Salvador, com certeza, está mais presente no campo porque houve toda uma mudança no policiamento ostensivo... Mas vamos voltar ao tráfico de drogas porque eu acho que é um ponto muito importante. Na minha visão, nós temos um grande problema pela frente: os países produtores aumentaram consideravelmente a produção de pasta base de cocaína e isto vem a dar num exponencial aumento do crack em todo o País. Teve uma grande demanda por conta desta produção, que quer dizer que x, y, eu não faço este tipo de adivinhação, mas a realidade é que há grande oferta de drogas, as polícias estão apreendendo muito mais droga que no passado, e nós estamos vendo um outro fenômeno econômico: tráfico de drogas é comércio e comércio é regido pelas leis do comércio, oferta e procura. Nós temos, de uns anos para cá, o barateamento do crack, de 2 reais para 1, 2 reais uma pedra. No Rio de Janeiro, 50 centavos. Então, as polícias é que estão sozinhas fazendo este trabalho de repressão e prevenção, e algumas entidades, muito poucas, um trabalho muito primário na área da prevenção. Tanto que o Governo Federal vai lançar agora uma grande ofensiva na área da prevenção. E eu, com muitos e muitos anos na área da repressão, trabalhei muito tempo na repressão às drogas, entendo que a prevenção é uma arma tão ou mais eficaz que a repressão. Nós temos que ter uma repressão qualificada para que diminuamos a oferta e temos que ter uma prevenção muito bem estruturada para combater a outra lei, da procura...

LL: É uma política dentro do Pronasci (Programa nacional de Segurança com Cidadania)?

CN: Não, esta é na Secretaria Nacional Antidrogas. Tivemos a informação na última sexta-feira (17/07), felizmente o governo está entendendo que nós temos que partir com muita força para a prevenção, uma prevenção bem conceituada... Mas não é aquela prevenção... Eu mesmo cansei de fazer palestras em escolas porque não tinha quem fizesse. A grande massa nossa hoje não fuma cigarro, por conta de uma intensa campanha preventiva.

HC: O sr. acha que a questão das drogas nas comunidades é uma questão só de Segurança Pública ou envolve um trabalho social mais completo?

CN: Olha, querida, eu tenho 35 anos de polícia, fui agente, delegado, trabalhei no Brasil todo, no exterior, fiz operação dentro da Bolívia. Não adianta, polícia não resolve tudo. Esta questão nas comunidades, é uma questão social primeiro, a polícia é para controlar o excesso. Hoje, não é isso que ocorre, o que ocorre é a polícia fazendo, inclusive, prevenção, haja visto que temos o Proerd (Programa de Resistência às Drogas e Violência), que é um programa desenvolvido pela PM nas escolas, policiais militares é que vão ás escolas fazer um trabalho de prevenção. Temos outro trabalho belíssimo da PM, os Patrulheiros Mirins, em Valéria, feito pela Companhia Rodoviária Estadual, pegam as crianças, botam dentro do quartel e ali e, dentro da psicologia deles, estão transformando as crianças, quando nós sabemos que os setores sociais do governo é que deviam estar cuidando disso. E é por isso que eu acredito muito no Pronasci, pela primeira vez estamos vendo no País ações de polícia com cidadania, buscando integrar as comunidades com ações sociais, O Território de Paz, que será lançado no próximo dia 29, pelo Ministério da Justiça e governo estadual, tendo como piloto a área da 11ª CP (Tancredo Neves/Beiru), quase 580 mil habitantes, porque não adianta... a gente pôs ali o Ronda nos Bairros (programa lançado pela SSP em 2008), que é ação de polícia. Teve um resultado positivo? Teve. Mas ainda é uma região de grande violência. O que se precisa ali? Ações sociais: primeiro, urbanização, iluminação, coleta de lixo. Quem conhece Nova Sussuarana, sabe... e a gente anda lá, faz reuniões com eles. Eu certa vez disse que não era secretário de Segurança Pública, mas de polícia, neste contexto: Segurança Pública não é polícia, tem que ter ações sociais que venham a integrar aquela comunidade. Posso até estar extrapolando um pouco, mas eu entendo que nos já temos uma geração quase que perdida, a geração de 20, 21, 22 anos... está difícil.

BT: Dentro deste projeto, existe alguma parte em que a secretaria faça o dever de casa? Eu digo isso porque quero saber se ainda existe uma banda podre da polícia. Existe muito policial que a gente ouve dizer que está envolvido com o traficante e que inclusive deixa assaltar muita gente. A polícia identifica e vai tentar expurgar esse povo? Como vai ser a linha de ação do sr. nesse campo?

CN: Este é um ponto muito importante, até porque ele esteve presente na Conferência Estadual de Segurança Pública e estará na etapa nacional (agosto, em Brasília). Corrupção e violência policial é um dos eixos temáticos. Nós sabemos que temos corrupção em todas as instituições, sendo que dentro da polícia é muito mais preocupante, porque um policial bandido é muito pior do que qualquer outro bandido.

BT: Mas isso não acaba com a Operação Nêmesis (que investiga fraude a licitações da PM)...

CN: É muito difícil investigar policiais... e quando se investiga policiais, juízes, autoridades, você tem que coletar provas efetivas, robustas, porque depois, quando você é acusado de ter feito uma armação, as provas que são mostradas contradizem essas afirmações. É complexo, eu conheço programas de combate à corrupção em alguns países, é sempre uma grande preocupação. Não é do Brasil, nos EUA tem, já fizemos cursos lá, exclusivamente sobre isso, mas é uma investigação difícil, complexa; e a gente precisa contar muito com o apoio da população para fazer isso, o que é dificultado, e muito, em razão do medo que a população sente em denunciar esses policiais bandidos.

CG: Avaliar políticas públicas não se trata de criticar governos, mas de ajustar a política às necessidades. O que nós temos hoje no Brasil – e nós podemos falar assim e olho fechado – é que Educação, Saúde e Segurança são políticas públicas que não estão funcionando para atender à demanda da sociedade. Portanto a necessidade de avaliar a política não é uma questão de crítica nem ao sr. secretário nem ao grupo que está governando em determinado momento, mas, sim, a uma estrutura que não produz o resultado que é esperado. Eu gosto de citar como exemplo alguns serviços públicos que são muito fáceis de serem avaliados: faltou energia elétrica, fica todo mundo ciente; faltou água, todo mundo ciente, mas quando nós entramos em serviços que são difíceis de serem avaliados, caso da Segurança, da Educação, as coisas começam a complicar, porque quando alguém pode dizer que tem segurança, quando alguém diz que não tem, como foi citado há pouco o caso da empresária que fechou seu negócio porque se sentiu prejudicada pela insegurança naquele local, como pessoas que são obrigadas a a mudar de locais porque se sentem ameaçadas, e a gente pergunta: segurança para quem? Porque dependendo da pessoa, ela convive tranquilamente com estes espaços que, na academia, nós chamamos de ‘territórios de descoesão’, aonde a criminalidade aflora e que é difícil de chegar lá, como o próprio secretário disse, porque não existe acesso, as ruas não são asfaltadas, são becos. Ou seja, aí há um conjunto de políticas públicas que faltam naquele território e que, ai sim, eu concordo plenamente com o secretário, que o Pronasci, ele vem com esta visão de integrar várias políticas, na tentativa de resolver a questão a da criminalidade. Também concordo, sem querer gerar nenhum demérito, falo isso numa questão de avaliação, quando a gente diz que o secretário não é de Segurança Pública, mas das polícias, é porque, de fato, o alcance, a ordem, a determinação da secretaria alcança, sim, as organizações policiais que lhes ao subordinadas. Agora, uma questão fundamental em relação à ação policial, e para se falar de avaliação de políticas públicas, secretário, eu sinto isto, e o sr. pode esclarecer a gente sobre este aspecto, a política pública, para alguns, é um conjunto de medidas preventivas, proativas, repressivas, cujas repressivas acabam dominando a cena porque aparecem mais, mas o importante em Segurança Pública é evitar que alguém venha a ser vitimizado, até sob a ótica de se transformar num criminoso. Política pública em Segurança gera a necessidade de se funcionar em rede. E eu pergunto ao sr., eu não consigo enxergar, até onde vai a minha capacidade de analisar os fatos que me chegam às mãos, o funcionamento em rede entre as delegacias de Polícia Civil, entre equipes dentro das próprias delegacias, as unidades de Polícia Militar e Polícia Civil, entre as unidades de Polícia Militar, Polícia Civil e Conselho Tutelar, e Secretaria da Assistência Social, Secretaria de Educação, para evitar que alguém venha a se transformar em criminoso ou ser vítima. Porque aquela coisa que existia no passado, e todos aqui devem ter vivido isto, que o mal aluno era expulso da escola, como se isso resolvesse algum problema: aquela pessoa desapareceu da face da terra, ele vai se transformar num desajustado, então essa pessoa não pode ser expulsa, ela tem que ser aproveitada, reintegrada à sociedade. Digo isto num exemplo extremo, para falar o seguinte: eu não vejo este funcionamento em rede na Segurança Pública. O que está sendo feito neste sentido, secretário?

CN: Muito obrigado pela sua pergunta. Na sexta-feira passada (17/07), nós realizamos uma reunião com todos os nossos órgãos policiais, que já é quase que a finalização de um trabalho que vem sendo desenvolvido desde o ano passado. O governo fez um convênio com o Instituto de Desenvolvimento Gerencial, ligado ao Grupo Gerdau, que eles falam em gestão e, dentro do governo estadual, esta gestão está sendo feita na Segurança Pública, na Saúde, na Educação e na Procuradoria Geral do Estado. Foi feito primeiro todo um diagnóstico da questão da Segurança, gargalos, desde o início do que a gente pode chamar de ocorrência policial até o final – de quando ocorre um fato delituoso até a prisão final de quem o cometeu. Todos esses gargalos foram diagnosticados com o auxílio das polícias, Militar, Civil, Técnica e Ministério Público. E, depois de tudo isto, nós identificamos esses problemas de não estarmos nisso que o professor apontou, atuando em rede. Então, foram criadas as Áreas Integradas de Segurança Pública (Aisps), em que vamos ter áreas coincidentes dentro de Salvador e todo o Estado...

CG (interrompendo): Meus parabéns, esta é uma luta de muitos anos, de muitos críticos (risos)

CN: A gente está primeiro procurando fazer a coincidência geográfica, circunscricional. Por exemplo, nós a 11ª CP (Tancredo Neves/Beiru), ali dentro nós temos a 48ª, a 23ª e a 1ª companhias de PM, que atuam ali, mas também no subúrbio, também no Centro Administrativo, então é uma confusão... Já tem uma portaria nossa baixada, delimitando cada Área Integrada e identificando com a área de atuação da Polícia Civil em todo o Estado. Segundo passado, reunimos no mesmo dia cada comandante de área com o delegado respectivo. Nós temos já o geoprocessamento das ocorrências. Quando a pessoa faz uma ocorrência policial, ela alimenta um sistema que, por sua vez, faz os mapas com as manchas criminais em todo o Estado. Então, nós sabemos hoje que temos um grande índice de roubo em coletivo em Tancredo Neves, a maior incidência é aquela dali... então nós temos as manchas criminais e esses comandantes e delegados vão se reunir todas as semanas, informalmente, nas delegacias ou nas companhias, e vão receber esses relatórios de ocorrências, e vão fazer seus planejamentos estratégicos: se aqui tem menos homicídio, em tese, e mais roubos a coletivos, vamos nos planejar para atuar nisso, sem menosprezar outros delitos...

CG: Presumo que, inclusive, atentos aos horários de incidência, checando se coincidem com o rendimento dos policiais em seus turnos de trabalho...

CN: Sim. Este sistema já foi implantado e nos permite todo este tipo de análise. Por isto que é importante que nós tenhamos estatísticas reais, porque com dados falsos você não traça planejamento real. Por isso nós queremos ampliar a delegacia digital para receber todos os tipos de ocorrências, e a pessoa recebe pela internet o seu BO (registro). Hoje, já é possível fazer registro de furto, desaparecimento de pessoas, perda de documentos...

CG: Quando o sr. fala de ocorrências, uma das preocupações que nós temos, aliás não é preocupação, é ocupação, porque não é “pré”... é em relação ao registro da ocorrência e o resultado, o que é que aconteceu com ela... Então, já faz tempo, em 2002, na reunião da executiva de segurança para a América Latina já havia programas, tanto nacionais como estrangeiros, pelos quais a pessoa podia acompanhar pela internet o que acontecia com o registro feito, se alguém trabalhou naquela ocorrência, se foi investigada, se teve um resultado... O que acontece com as nossas ocorrências – eu vou citar um caso real, de um senhor de idade avançada, foi feita até uma reportagem em A TARDE, há uns três anos, ele foi roubado e furtado em uma lojinha na Calçada vinte e poucas vezes, e ele registrou vinte e poucas ocorrências, o sr. acredita que nenhum policial nunca o procurou para perguntar por onde tinham entrado, qual as características do assaltantes...

CN: Não foram nem ao local dos crimes?

CG: Não foram nunca!

LL: Nesta edição em que publicamos esta entrevista, trazemos uma reportagem sobre ocorrências em delegacias e constatamos algumas coisas negativas: queríamos mostrar a relação entre ocorrências feitas nas unidades, quantas geram inquéritos, investigações, punição pelos delitos e constatamos que não há dados disponíveis. Constatamos ainda que o cidadão não sente confiança de que sua demanda será resolvida com a queixa na delegacia. Secretário, o que sua gestão pretende fazer para conciliar todas essas ideias em gestação com, digamos, um plano de contingenciamento para melhorar o atendimento no presente? Numa metáfora, como tratar dos problemas agudos do doente enquanto a terapia para resolver o distúrbio crônico não surte efeito?

CN: Me permitam só concluir esta questão porque isto refere-se a uma das fases do nosso planejamento estratégico, esta questão das Áreas Integradas: dentro disso, esses delegados e comandantes vão ter uma reunião semanal, como eu disse, e nós criamos o Conselho de Operações Policiais Integradas, do qual fazem parte, pela secretaria, o dr. Expedito, pela PM, o cel. Eliomar, o dr. Arthur Gallas, pela Polícia Civil, e o dr. Geraldo pela Polícia Técnica. Este comitê se reúne e, onde nós estamos vendo um crescimento de ocorrências, eles são chamados para a gente fazer uma regulação. E também se reúne uma vez por mês, com os dirigentes da Segurança Pública, eu, o delegado-chefe, Joselito Bispo, o comandante da PM, cel. Mascarenhas. E, a cada trimestre, há uma reunião do Grupo de Gestão Integrada (GGI), que já são outras ações. E aí eu dou a mão à palmatória, professor Costa Gomes: nós ainda não temos essa integração com as demais secretarias, com os demais serviços prestados – a gestão que precisaria estar integrada, assim nós teríamos uma Segurança Pública com reflexos na Saúde, na Educação.

LL: E quando é que o conjunto da nova política nas delegacias estará funcionando?

CN: Isto nós estamos fazendo desde o ano passado, porque foi estabelecido chegar a isso que o sr. falou, acompanhar desde a ocorrência até a finalização da apuração e apenação. Então, nós pegamos nas maiores delegacias de Salvador, nas maiores coordenações policiais do Estado, para que tivéssemos, assim, uma imagem bem fiel do que a gente queria, para se estudar e fazer este diagnóstico, e a partir daí fizemos isso. Quanto a termos as ocorrências, em Salvador, região metropolitana e 79 delegacias do Estado as unidades foram informatizadas – e informatizar não é só colocar computador para as pessoas trabalharem no computador, não: é nós fazermos um link com o sistema atual, o Sisap (Sistema de Serviço de Atendimento Policial). Então, de qualquer delegacia dessas que já estão informatizadas, eles lançam a ocorrência e esta ocorrência já cai no sistema, só que ainda não temos em todo o Estado. Também temos um novo sistema de gerenciamento, o Sigip, que foi pensado no governo passado e nós estamos implantando, que vai nos permitir ter esta visão da Segurança Pública no Estado como um todo. Aí, sim, quando o sr. nos procurar para fazer a matéria, nós vamos dizer: tivemos tantas ocorrências disso, tivemos aquilo e vamos ter condições e fazer melhor o planejamento estratégico.

CG: Nós temos detectado um problema grande na questão do policiamento por conta da falta de efetivo e da qualificação de militares e civis. Cito os exemplos de duplas de PMs que trabalhavam há um tempo na Cidade Baixa e tiveram que deixar a ação que já estavam fazendo para serem incorporados à Rondesp, o que desguarneceu a área. Na Delegacia da Mulher, o desrespeito de policiais do regime Reda (temporário) atendendo às vítimas, o que era muito ruim, não porque as pessoas fossem más, mas por não ter qualificação, isto sem falar na saída média anual por aposentadoria e problemas de saúde, de cerca de 700 a mil policiais, o que faz com que a chegada de novos policiais apenas amenize um grande déficit. Como resolver isso?

CN: Este é um problema primordial que nós detectamos, logo que chegamos à SSP. Vimos que, em 2003, a PM tinha 31 mil homens; em março deste ano, tinha 27,4 mil. A Polícia Civil perdeu quase 40% do seu efetivo e isto não vinha sendo reposto. No primeiro ano de governo, eu nem estava, se fez concurso, no segundo ano, já comigo, se fez a formação de 3.200 homens, por conta da situação caótica em que estava o efetivo da PM e esses foram incorporados em dezembro do ano passado. No ano passado discutimos muito com a Administração, que queríamos fazer um novo concurso para 1.200 homens e resolvemos fazer para toda a capacidade de treinamento da PM, para mais 3.200.

BT: E qual é o déficit atual?

CN: Depende do que o sr. chama de déficit. Se for pelo que diz a ONU, o número é abissal. Mas, eu acredito que, se tivermos 36 mil homens na PM, a gente estaria bem servidos. Então, hoje (23/07) foram chamados mais 3.200 e iniciaremos a formação, serão mais 6.400 PMs admitidos em três anos para se recompor esta falta de efetivo.

BT: Chegaria a 31 mil?

CN: Mais, cerca de 33 mil, porque saem cerca de 700... Na Polícia Civil, no ano pasado a gente conseguiu a nomeação, salvo engano, de 191 policiais. Fizemos um concurso absurdo, uma loucura, um concurso de 1997 que ainda estava em vigência, e para que ele fosse concluído, necessário de faria ter a formação de todos que passaram e, mais uma vez, o governo fez o curso para 924, salvo engano, agentes e escrivães. E fez também a formação de um concurso, feito equivocadamente, não estou aqui criticando ninguém, mas de um concurso de 2001, para delegados, a gente conseguiu concluir, formando mais 91 delegados...

LL: Mas, só que todo este povo não foi ainda efetivado, não?

CN: Com certeza... aí, amigos, veio a crise (baixando a voz)... tinha a previsão de efetivarmos os delegados e boa parte dos agentes para que a gente suprisse o interior do Estado, estou falando dos civis... aí veio a crise, tem a lei de responsabilidade fiscal e nós estamos vendo quando será possível a nomeação desses policiais... ninguém aqui está pretendendo esconder nada. Como foi dito aqui, temos o problema da capacitação... eu sei bem, sou baiano, trabalhei aqui... sei que tem companheiros, policiais, com 20 anos de carreira e que nunca fez um único curso de especialização e nós estamos buscando capacitar, como fizemos e contamos com uma coisa nesse grande programa que é o Pronasci, pela bolsa-formação de mais de 15 mil policiais, que recebem uma bolsa e, pela internet, fazem o curso, tem prova e tudo, além disso fazemos outros para capacitar nossos policiais. Porque, se não for isso, de que adianta termos um dos melhores laboratórios de Polícia Técnica do Brasil e do mundo, com parceria com o FBI, se os nossos policiais não estão capacitados essa tecnologia? Temos procurado formá-los para tudo isso.

BT: No total, qual foi o valor do contingenciamento de verbas da SSP em função da crise?

CN: Em razão da crise, R$ 15 milhões. Mas tivemos um aporte do governo, por necessidade, de R$ 626 mil para a PM, há dois meses, e depois, para a Polícia Civil, mais R$ 470 mil, para horas extras e diárias.

BT: O sr. não acha que a Segurança é uma área muito essencial para sofrer contingenciamento?

CN: Mas não quer dizer que o governo cortou, foi contingenciado, se houver necessidade, há o aporte de recursos. Nós não temos falta de recursos para fazer Segurança Pública.

CG: Os casos resolução de homicídios em Salvador tem uma taxa muito baixa em Salvador...

CN: O que é muito baixa para o sr.?

CG: Depende...

CN: Depende de quê?

CG: Depende das estatísticas, que o sr. se comprometeu a repassar, mas que anda não estão sendo publicadas, como determina a portaria de 5 de julho.

CN: Nós vamos colocar no site, estamos fazendo ajustes técnicos, falta computar dados do interior, onde uma coordenadoria tem às vezes mais de dez municípios, então eles estão concluindo o recebimento dos dados, para nos passarem e os dados serão publicados.

LL: Quais dados serão publicados?

CN: Todos, tudo. E é uma exigência do Pronasci. A gente quer dar transparência aos dados.

CG: Eu tenho tido problemas com os dados que são divulgados – fui conferir os dados da Bahia com um cadastro nacional e os números não batem...

CN: Deve estar havendo alguma confusão lá, porque o único órgão que centraliza nossos dados é o Cedep (Central de Dados e Estatística Policial da SSP), se eles estão mesclando com outras fontes...

CG: O que sei é que dados de 2005, 2006 não batem com os daqui...

CN: Vamos falar de 2008... (risos)

CG: Mas é que o mais recente disponibilizado para quem não é policial são esses...

CN: Mas, está tudo lá. E se precisarem é só nos solicitar...

HC: Mas, o que o professor está falando procede porque às vezes temos tido dificuldade para obter dados para reportagens, nesses últimos seis meses ficou mais difícil... Mas, ainda nesta questão da qualificação dos policiais, foi divulgado um estudo que prevê a morte de mais 900 adolescentes em Salvador até 2012. A polícia baiana está preparada para enfrentar isso e proteger os jovens?

CN: 85% das mortes, de jovens ou adultos, aqui são decorrentes do tráfico de drogas. Os demais crimes, intrafamiliares, são mais difíceis de haver uma prevenção e eu pessoalmente não acredito nesses casos que haja uma prevenção que possa ser feita pela polícia. O que a gente está fazendo é combatendo o tráfico de drogas, desarticulando as grandes quadrilhas. E buscar o Território da Paz, no Pronasci, teremos um programa com as mães (Mulheres da Paz), começaremos por Tancredo Neves/Beiru, região com mais homicídios em Salvador: 200 mães serão capacitadas, para serem mediadoras, com crianças e jovens em risco e que já estejam nas drogas. É uma ação social, a polícia não vai interferir nisso. Há o Protejo, da Secretaria da Educação, também pelo Pronasci, outra ação social para crianças e adolescentes – estão, eu acredito muito no Pronasci, muito, porque estou vendo, depois de 35 anos de polícia, ações sociais voltadas para a Segurança Pública – só aí a gente vai poder diminuir esta estatística horrível que se tem.

CG: O sr. colocou que 85% das mortes estão relacionadas com o tráfico e eu não consigo visualizar na polícia condições de enfrentar a magnitude deste problema, também não vejo ações sociais do governo para lidar com isso: por exemplo, não vejo espaços para tratamento de dependentes no Estado, seja do Município, seja lá de quem for, não vejo estrutura para lidar com um problema desse tamanho. A justificativa é, desculpe a palavra, quase covarde: a pessoa morre a tiros, o que foi isso? Ah, é ajuste de contas do tráfico de drogas e termina aí a história... Concordo com o sr. que o Pronasci e a Conferência de Segurança são ações com que pela primeira vez o Estado brasileira atua com o social na Segurança Pública, mas mesmo ao Pronasci a gente pode fazer uma crítica: ele está vindo devagar demais, não sei o que é preciso fazer aí para que ele chegue mais depressa.

CN: Eu faço uma boa avaliação do nosso Departamento de Narcóticos, não só dele porque sozinho ele não trabalha, também à Superintendência de Inteligência, ao COE (Comando de Operações Especiais) – é um trabalho em rede. Sem querer jogar confete, mas no ano passado nós conseguimos desarticular todas as grandes quadrilhas do tráfico na Bahia, só não conseguimos prender um dos grandes, que é o César Lobão, mas todos os outros estão em cana... Eles estavam atuando de outros estados, nós prendemos. Com isso, gerou aquela guerra nos segundo, terceiro escalões, que isso é real, agimos novamente com muita firmeza, esfacelamos a quadrilha de Perna (traficante flagrado com dinheiro e armas no presídio), aí outro tenta assumir, a gente pega outra quadrilha, manda Perna para um presídio federal, todas essas ofensivas contra o tráfico foram feitas. Além disso, nós temos outras equipes que agem contra as ‘bocas’, através do disque-denúncia e o nosso pessoal vai lá reprimir – e que eu até nem concordo muito, eu preferia era acabar com os grandes para a gente terminar com essa oferta.

CG: Mas secretário, isso fica atravessado em minha garganta: a Bahia não planta, não produz a base da cocaína e do crack, e as drogas continuam chegando livremente...

CN: Ora, isso é como uma rede de revenda de cosmético, a mesma coisa, está ali o garoto, que recebe por dez, 15 pedrinhas que vendeu, depois volta, recebe por mais 10, 15 pedrinhas, que por sua vez tem o seu gerentezinho, não assim como um vínculo empregatício bem definido, aí tem o maior, que já tem mais confiança, já recebe uma pedra maior de crack, que ele vai partir e vai dividir – então tem toda essa estruturazinha assim, isso tem – e nós temos que combater com firmeza.

HC: Ainda existe o comando do tráfico de dentro dos presídios? Como está a relação da SSP com a Secretaria da Justiça?

CN: A relação sempre foi muito boa. Nós tivemos que fazer aquelas operações e, por profissionalismo, tivemos que manter sigilo... fizemos três grandes incursões às unidades. E com isso eliminamos aquele negócio que havia em Salvador, que se dizia: se mexermos com aquele ‘xerife’ de tal pavilhão, ‘vira’... ‘vira’ coisa alguma, se ‘virar’ ‘desvira’, acabou essa história! Não pode é ficar o Estado ficar refém de bandido dentro de presídio, não pode é o Estado permitir construção de casinhas nos fundos para botar os apadrinhados, não pode é o Estado permitir que, num presídio lotado, 28 detentos ficassem em celas individuais; você não pode ter um preso com R$ 280 mil na cela, com duas pistolas 9mm... A Vara de Execuções Penais fez um trabalho maravilhoso, recadastrou todo mundo, uma beleza de trabalho e isso é bom. É sinal de que o Estado está tomando a coisa e temos que tomar antes que a gente vire refém também.

BT: Se um amigo do senhor de fora de Salvador quisesse vir visitar o Pelourinho, à noite, que conselho o sr. daria a ele?

CN: Pelourinho é a área de menos violência do Estado da Bahia. Pode, quando muito, ter um furto aqui ou ali: não há homicídio no Pelourinho...

BT: Mas os comerciantes reclamam todos os dias, secretário...

CN: Eu acho que o problema dos comerciantes ali é outro: é a questão dos pedintes e muitos outros fatores, de iluminação, que está sendo resolvido, temos o problema, que o professor já falou, na Rocinha, que a toda a hora a polícia vai ali, entra... mas o Pelourinho, em termos de violência geral, é tranqüilo. Meu amigo poderia ir à noite, comigo, sozinhos, conforme nós vamos – e se ele quisesse andar comigo na orla, também o convidaria... (risos)

LL: Secretário, quanto à Operação Nêmesis, para tratarmos da questão da corrupção policial, ela representa um divisor de águas na tentativa de moralizar a coisa pública, principalmente por, digamos assim, terem sido presos e indiciados, entre oficiais, funcionários do governo, empresários, um ‘peixe grande’, ex-comandante da PM em dois governos, inclusive neste? O sr. pode responder se considera ter havido um corte ‘na própria carne” e até que ponto está podendo nos falar sobre os bastidores da Nêmesis, nos revelando quando foi que a suspeita surgiu e a operação foi deflagrada?

CG: Quero fazer um complemento um tanto desagradável sobre a mesma questão: quanto à forma como foi tornada pública a prisão do ex-comandante da PM, não causa incômodo ao sr. o fato de parecer que houve ali um atrito desnecessário, a divulgação não poderia ter sido feita de outra forma?

CN: Eu quero dizer que eu tenho um profundo respeito pela instituição Polícia Militar, tenho grandes amigos ali dentro, trabalhei em grandes operações com muitos deles, e entendo que a instituição não é um prédio, são os homens que a fazem, aqueles homens de bem – os de bem. Aqueles que desviaram de conduta, que praticaram crime, para mim, amigo, não merece o meu respeito. Nós temos a nossa Polícia Federal da qual eu sou oriundo e esta PF que aí está, eu fiz – perdoem o ‘eu’, mas eu digo a minha geração de policiais, porque ela veio sendo construída ao longo de vinte e tantos anos e que tem esta credibilidade toda, por que? Porque ela viu que aquele ‘espírito e porco’ de querer proteger colega corrupto não podia levar a instituição a ter a credibilidade que uma instituição policial precisa ter junto à população. E além do mais, porque nós não somos bandidos, eu não sou bandido e não comungar com um ato de bandido, de corrupção, de ladroagem. E nós fizemos isso e a PF prende, continua prendendo, em problemas lá dentro? Tem, mas já em menor escala e, hoje, dentro da PF, não tem conversa: você começa a apresentar sinais de riqueza, vai ser investigado da melhor maneira que nós sabemos fazer e nunca faltou dinheiro para nenhuma operação interna, às vezes tinha um contingenciamento para operação externa, mas para o pessoal de dentro, é primordial.

BT: Do jeito que o sr. está falando, dá a impressão de que se não fosse um policial federal como secretário, a Nêmesis não teria acontecido...

CN: Não, de forma alguma. Talvez qualquer pessoa que tenha este pensamento policial na cabeça, de que temos que nos autopoliciarmos, temos que ter corregedorias fortes, porque dar um jeitinho aqui, passar a mão ela cabeça, e isso que gera e gera e gera problemas. Quanto à Nêmesis, uma operação sigilosa desta natureza foi investigada durante cinco meses e tanto. A gente sabe, como eu falei aqui, investigar policiais é uma coisa difícil, principalmente quando se está investigando pessoa da alta cúpula de uma instituição desta, é preciso ter os cuidados necessários. Esta operação teve inicio por determinação exclusiva do governador Jaques Wagner, ao tomar conhecimento de suspeitas sobre o contrato (para compra de viaturas) – ele é um homem público, recebe muita informações – me chamou e disse, “César, investigue”. E eu disse, “sim senhor, chefe, pronto!” E também disse para ele: “Chefe, investigação deste tipo, a gente sabe como começa, não sabe como termina...” E aí quando a gente começou a investigar contrato e aquele negócio todo, eu disse para ele, “olha, eu espero que só tenha sido um mal negócio”. E é importante dizer que o comandante (coronel Jorge Santana) não saiu por conta disso, não, já havia determinação do governador de fazer a mudança na PM, que a gente estava querendo que mudasse Então, foi feita toda a investigação, da melhor forma de sigilo, durante as prisões, foram chamados oficiais para acompanharem. Agora, quem tinha que cumprir os mandados de prisão eram aqueles que tinham os mandados de prisão. A imprensa só teve conhecimento depois, só que, depois, acabaram vazando informações, infelizmente, não concordo, aí sim, com aquela foto que foi publicada (flagrante da prisão do coronel recebendo voz de prisão no momento do pagamento de propina), mas não por conta da instituição porque eu não acredito que deponha contra a PM, que quer mesmo que a socorra para tirar das suas fileiras pessoas com desvio de conduta, mas pelo constrangimento causado ao indiciado, a família dele.

BT: Qual foi a reação do governador quando o sr. falou que realmente estava tendo uma coisa séria...

CN: Rapaz, ele ficou estarrecido, em razão da pessoa que ninguém tinha indicativo nenhum da participação, não se tinha. Nós sabíamos que tinha alguma coisa que não estava batendo bem, até pensávamos que era por outro lado, mas aí a coisa foi tomando um rumo e nós chegamos a designar um oficial para tomar parte de uma comissão que iria analisar esse contrato, o coronel Silva Ramos, e no correr da investigação, ele cai também dentro da investigação (também preso e indiciado). São coisas que acontecem, infelizmente, em investigações deste tipo e é por isso que a gente tem que ter o máximo de cuidado, provas. Ela só foi deflagrada quando eu entendi que era para ser deflagrada, no momento adequado, que tivéssemos uma prova irrefutável, como por exemplo o recebimento do dinheiro, embora nós já tivéssemos provas de movimentação financeira, de depósitos em contas...

LL: Só para concluir este assunto, nós estamos na fase de denúncia, os civis primeiro, esta semana chega a notícia sobre os militares. Qual a expectativa do sr. para o desfecho do caso?

CN: Veja bem, eu sou policial, nossa parte nós já fizemos e eu evito julgar. Estou lendo um livro que ensina uma coisa interessante, que a gente deve se policiar para não julgar ninguém, as pessoas são julgadas ela cor da pele, pela expressão corporal, eu estou me policiando: não julgo ninguém.

CG: Neste contexto das mudanças na política de atendimento nas delegacias que o sr. enumerou, existe previsão de em algum momento a SSP prestar conta ao cidadão da ocorrência que ele registrou? Outra questão é em relação ao caso de um morro carioca (Dona Marta) que está sendo ocupado pela PM e que vem dando certo pelo policiamento permanente, enquanto aqui módulos da PM são suprimidos de locais violentos, como o sr. vê essas questões?

CN: A primeira parte, eu espero que a gente chegue a este patamar de prestar contas ao cidadão de cada uma ocorrência em delegacia, seria nós evoluirmos bastante, mas não temos assim nenhuma perspectiva, nos ajudem nisso para a gente fazer, pois é muito importante. Quanto aos módulos, foi um projeto feito quando Salvador era muito menor e seriam, salvo engano 129 u 139, em determinados bairros, contariam com a guarnição de 27 policiais, uma viatura. A partir daí, como viram que era bonitinho como o quê, começaram a proliferar módulos por tudo quanto é lado, até com outros interesses de se fazer nome... A PM foi perdendo efetivo, como falamos anteriormente, e se tornou inviável isso, hoje em dia. Aí, o módulo com um policial? Isso é loucura... Eu entendo que módulo, ou se tem uma boa estrutura ou se faz o que nós fizemos, que é o projeto Ronda nos Bairros, que começamos por Tancredo Neves, dividimos 10 áreas, cada uma com cerca de 3km², com uma viatura e uma moto, que ficam percorrendo a área, com um celular e GPS, o que forma uma cerca eletrônica e permite à Central saber se algum veículo deixou o bairro. O celular na viatura tem o número disponibilizado aos moradores daquela área. É como um módulo ambulante, acho que é uma solução melhor e tem demonstrado isso. Já temos em Tancredo Neves uma diminuição em homicídios, roubos em coletivos... no subúrbio teve uma diminuição – nem tão significativa como em Tancredo Neves, estamos nos reunindo com o comando e com este reforço policial que está chegando iremos para outras áreas, provavelmente Pau da Lima, que está apresentando índices altos de criminalidade.

HC: Como fazer para enfrentar os roubos de veículo, com índices tão altos?

CN: Este é um dado que vem nos preocupando, apesar de ter havido uma diminuição na média (de 13 roubos/dia em 2008 para 11/dia no primeiro semestre deste ano), mas ainda é muito elevado. Os dados falam, além de roubos também de furtos, mas eu não gosto deste tipo de estatística, isso aqui é para enganar a torcida... às vezes faço uma reunião e o policial me vem com roubo, com furto, e eu vu dizendo logo: “Meu querido, vamos fazer o seguinte? Mudamos o verbo, é subtrair”. Também grande parte destes veículos são roubados para tomarem os pertences das pessoas, isso também não importa. Ah, temos um índice de recuperação da ordem de 53,4%: muito pouco! Porque ainda temos por aí mais de 1.200 carros que estão desaparecidos. No abo passado nós tivemos reuniões exaustivas e fizemos operações, tivemos uma melhoria, mas ainda assim está muito elevado. A gente precisa ter a inteligência, porque isso está sendo levado para algum lugar com alguma finalidade. Essa é a visão que a gente tem que ter: o cara que está na rua ‘puxando’ carro, se é preso é só mais uma prisão e outros virão para fazer aquilo, a gente tem que ver todo o esquema, toda a mecânica do delito, conforme foi feito em Alagoinhas, tinha uma quadrilha roubando carros na região, fomos acompanhando e conseguimos prender todos, dos que assaltavam na estrada, ao receptador em Feira de Santana, no sítio dele em que desmanchava os carros... A gente tem que capacitar nossos policiais e dar mais estrutura para que eles façam isso.

BT: No que deu a apuração sobre a compra dos ‘contêineres’ (celas móveis) adquiridos pelo seu antecessor na SSP, segundo informações que circularam de que a decisão de adquiri-los teria sido um erro brutal de gestão?

CN: Nunca a SSP divulgou que iria apurar esta compra. Quando eu assumi, fiz questão de, num dia de sol, era fevereiro, umas cinco da tarde, e me tranquei num deles, poxa, um clima agradável, salubre, muito bacana... mas, como a minha palavra seria suspeita, nós pedimos um laudo pericial de médicos e engenheiros do trabalho. Com o laudo, nós reativamos os contêineres, tudo arrumado já, nós teríamos solucionados um pouco desse problema da superlotação carcerária, são cerca de 320 vagas. Mas veio uma ordem judicial, na base do “eu acho que não”, e foi lacrado. Nós encaminhamos o laudo à Procuradoria do Estado, dizendo que não é insalubre...

BT: Pode ser usado, então?

CN: Na minha opinião, pode...

BT: Mas, eles são antifuga? Porque houve problemas...

CN: Sim, teve problema no primeiro que veio sem a proteção de baixo, isto foi consertado, a empresa foi multada. Mas há a determinação judicial e a gente cumpre. Nós estamos com eles parados, mas já estamos providenciando a remoção para o COE para serem utilizados por nossos policiais nos treinamentos, naturalmente que com ar condicionado, uma coisa melhor.

LL: Secretário, com relação a desvio de função do policial, como o sr. vê a problemática das celas lotadas e os agentes tendo que lidar com o cuidado aos detidos, bem como os PMs que atuam em serviços de seguranças clandestinos?

CN: A superlotação carcerária na Bahia é histórica e não tem jeito enquanto não construirmos presídios, como está sendo feito em Salvador, com a construção da nova Cadeia Pública, com 480 vagas. Nós temos hoje, em Salvador, 1039 presos em delegacias... chega na Baixa do Fiscal, encontra 280, já teve até 300... é o que? Um presídio! Essa não é só uma reclamação dos policiais, é também do secretário, porque além de tirar o agente de poder estar em uma investigação para cuidar dos presos, imaginem dois dias de visitas de familiares, aí você tira todo o efetivo de uma delegacia para revistar isso, aquilo, e sem uma estrutura adequada para isso. Temos que construir presídios, o secretário Nelson Pellegrino (Justiça) está muito empenhado nisso – cobrem dele, por favor (risos) – e quando as prisões extrapolam a gente manda para presídios, porque todos os dias as prisões nas delegacias estão lotadas. No interior do Estado, semana passada, havia quatro mil, quinhentos e tantos presos...

Quanto aos militares fazendo ‘bicos’, a gente tem conhecimento, mas desde quando não estejam envolvidos em bandidagem...

LL: Isto é tolerado, então?

CN: Eu acredito que sim, viu? Com toda sinceridade, é tolerado, nas horas de folga, ele faz o ‘bico’ dele, quem é que não sabe disso... Agora, eu não acredito que seja um grande número do total do efetivo que faz isso, até porque grande parte dos policiais é usada pela própria polícia e recebe horas extras em plantões extras etc.

CG: O que me preocupa realmente nisso é o PM ter que mexer nos horários e tirar um plantão de 24 horas para ter mais dias de folga para atuar fora – e isso é absurdo, acho que o policial é o único profissional no Brasil com plantão de 24 horas e isso acaba prejudicando o seu rendimento. Mas, eu quero tocar no ponto relativo às Corregedorias, pelo fato de que policiais são deslocados de unidades para atuar ali, investigar colegas, e depois retornam à origem o que torna o trabalho inseguro e complicado. Será que não deveria ser pensada uma carreira para o policial atuar na Corregedoria? Outro ponto que quero tocar é em relação ao orçamento da Segurança, sobre uma auditoria feita desde 2004, em que foi empenhado somente 42% do orçamento; em 2005, 35%; em 2006, 31%; 2007 não tenho os dados agora e 2008, para atividade finalística (sem pagamento de pessoal), foram reduzidos em relação a 2007 em 50% e, mesmo assim, foram empenhados só 30%, o que equivale a 15% se formos usar a métrica anterior. Esses não são dados que o secretário leve na cabeça e orçamento no Brasil acaba sendo uma peça de ficção, porque ele não é impositivo, mas autorizativo, e o gestor inventa vários valores para colocar ali e depois aquilo vai se desdobrar em uma realidade, daí fica a dificuldade de se avaliar políticas públicas, porque um orçamento assim deixa uma série de questões em aberto. Mas, essa execução de somente parcelas do total disponível abre uma brecha para que se critique a gestão e aí teria necessidade de se ver se o orçamento está desajustado, maior do que a realidade, está sobrando, ou se realmente está havendo algum problema muito sério na execução deste orçamento.

CN: A Corregedoria para mim é um órgão de vital importância em qualquer instituição policial. Ela tem que ser independente, tem que ter carreira própria, eu gostaria de ter uma Corregedoria até que nem fosse subordinada ao secretário – porque nós temos hoje uma Corregedoria Geral subordinada ao secretário, que atua em cima da Pó,ícia Civil nos processos administrativos. Mas, eu entendo que Corregedoria tinha que ser um órgão independente, não só com poder de fazer processos administrativos, porque eu não acredito em processo administrativo, por que? Porque eu conheço e sei que ele é muito falho. Eu acredito muito mais numa investigação criminal e foi essa a estratégia utilizada pela Polícia Federal. Você pegava o camarada com indicador de riqueza, instaurava o processo administrativo, chamava as testemunhas, ouvia na frente, não sei o quê... não dava em nada! A PF mudou: já que é crime, vamos fazer uma investigação criminal – a gente investiga como crime, prende o policial, autua em flagrante e, a partir daí, pede o empréstimo das provas produzidas para o processo administrativo, que já fica pronto, não é? Essa é a inversão da coisa, porque não se tem uma Corregedoria forte, que tenha poder de investigação, que tenha poder de prender, de se antecipar ao crime. O policial vai fazer uma extorsão, a polícia tem conhecimento disso, monta todo um aparato, prende ele e pronto! Aí nós temos o problema dessa Corregedoria como está aí, encontramos um monte de processo, tivemos que reconstituir processo, um trabalho terrível para reconstituir um processo administrativo de um cidadão, aí, depois de todo este trabalho, vem uma determinação judicial suspendendo o processo, uma liminar, que até hoje não foi julgada e continua o processo suspenso. Nós passamos por tudo isso numa fase de apuração, foram presos cinco policiais civis que estariam, segundo as denúncias, tentando extorquir um comerciante de ferro velho, prendemos, o pessoal do Comando de Operações Especiais prendeu em flagrante... vinte depois estavam soltos. Então, nós temos esta dificuldade de ter uma Corregedoria com pessoas com uma carreira específica, o professor está corretíssimo, se o policial vai ali para cumprir seu tempo e depois retorna ao lugar de origem, ele está estigmatizado...

BT: Para fazer esta mudança, é pela Constituição ou no nível estadual pode ser feita por decreto?

CN: Não, tem que ser lei porque muda-se muitas coisas. Tem dispositivos também que estão no Código Penal Militar. E nós já temos um projeto. Estudado, pensado, algumas secretarias já estão adotando este modelo. Quanto ao orçamento, em 2008 soube que executamos 93,7% do nosso orçamento. Antes disso, não tenho notícia.

HC: A gente tem visto policiais e delegados de uma circunscrição atuando em outras. Isto é um procedimento ideal, eles podem fazer isto ou têm que comunicar o fato para a unidade da área? Uma outra coisa é quanto aos presos, a exposição deles por delegados e agentes em programas de TV, há regulamentação para isto.

CN: Acho natural que o policial de uma área possa atuar em outra, mesmo porque o crime não tem fronteira. Às vezes, indivíduos saem de um lugar para cometer crimes em outros e é a delegacia da origem que sai para investigar, não vejo problema nisso não. Quanto à exposição de presos, fizemos um treinamento para mostrar a importância da imprensa para o trabalho da polícia, a mídia tem que mostrar mesmo, até porque sabe-se que a mídia teve importância grande no sucesso no Violência Zero de Nova Iorque. Agora, sem aquela caricatura, o dr. Joselito (Bispo, delegado-chefe) já baixou portaria e nós temos conversado que não é um marketing bom para policial militar nem civil, hoje tivemos reunião com delegados do interior do Estado e voltamos a chamar a atenção. O marketing tem que haver, não é César Nunes, amanhã ele sai e o marketing fica para a polícia Civil e a Militar.

LL: Quanto aos autos de resistência, 134 mortos este ano, e a diminuição do número de homicídios, não há um risco de uma associação no sentido de que a polícia mata mais para a diminuição de assassinatos?

CN: Eu creio que não, acho que a diminuição dos crimes se deu função das operações, porque muitos matadores foram presos – só ligados à chacina de Mussurunga foram dez, e o menor foi apresentado pela mãe, 11. Então, 11 homicidas foram retirados de uma cacetada das ruas. Na minha opinião pessoal foi isso que diminuiu os homicídios. Agora, nós já fomos questionados sobre isso em alguns lugares e eu digo: se me pedirem, eu assino todos os autos de resistência que foram lavrados, porque eu procuro saber se houve excesso e, pelos dados que tenho, não tem havido. Vamos ver a coisa por outro ângulo: nós tivemos no ano passado quantos homicídios na Bahia? Um número bem elevado e estamos vendo que estamos num estado de violência muito grande. E a polícia está partindo para o confronto, está partindo para cima mesmo dos bandidos, e tem que ir. Quando a polícia vai não acha resistência? Acha! E daí gera um confronto. Vocês viram a morte de um policial federal que foi entregar uma intimação do Tribunal Regional Eleitoral, não tinha nada de perigoso... não foi nem ele a entregar, só ficou ao lado do carro em pé, os caras desceram, viram que ele estava armado e atiraram. Então, quando a polícia reage gera esses autos de resistência e agente ao Ministério Público que acompanhe. Teve um caso no ano passado, no Rio Vermelho, que foram quatro mortes, tinha até uma criança de 4 anos no carro e a gente pediu ao promotor que acompanhasse e ele inquiriu até a criança. O que não deve ser a regra, pois a polícia não deve provar que trabalhou correto porque o promotor estava do lado... ela tem que cumprir a missão dela e, havendo alguma denúncia de excesso, a gente apura.